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ENTREVISTA// “Ahora todo el mundo se cree víctima de algo"
Agencias
martes 15 de enero de 2013 09:47 AM
Huete Machado / Especial El País Semanal

Que el demonio es una persona común y corriente ya lo sabíamos, pero ahora, con el nuevo libro de Marie-France Hirigoyen, El abuso de debilidad y otras manipulaciones (editorial Paidós), aprendemos a identificarlo aquí mismo, a pie de calle. Esta médico, psicóloga y psiquiatra francesa de raíces vascas, formada en EE UU en una materia que parece muy actual y jugosa (victimología), le pone nombre y apellidos a la perversión cotidiana como ya antes hizo con la que se produce en el mundo laboral o de pareja.

Hirigoyen, de 64 años, menuda, formal en el vestir y amable en las maneras, es una eminencia en acoso moral. Escribió en 1998 un libro así titulado, El acoso moral. El maltrato psicológico en la vida cotidiana, que se convirtió en best seller (en España, la obra, también en Paidós, lleva más de 20 ediciones) y es biblia; luego otro, El acoso laboral en el trabajo, que ayudó a sacar del armario una realidad brutal (uno de los ejemplos que ella cita habitualmente es el escándalo de los suicidios desde 2008 en la compañía France Télécom, una suerte de metáfora de todo lo que no se debe hacer) e influyó en leyes internacionales, en expertos y jueces, también después con sus Mujeres maltratados o Las nuevas soledades. Hirigoyen es o sigue siendo asesora por doquier, en Bélgica, Canadá, Japón, Brasil… “Me llaman para dar clases, para discutir sobre cuestiones éticas… ¿Por qué? Quizá porque trabajo desde hace mucho con sujetos de violencia perversa y veo más rápido las situaciones malsanas. Yo les digo a los jueces: ‘Cuando os sentís tontos y que no entendéis ya nada, es que os estáis dejando manipular…”, se ríe esta mujer que asegura vivir sin miedos y encontrarse mejor que nunca. “La madurez es un periodo enriquecedor, ya no sientes ansiedad, ni prisa. Mis dos hijos son adultos, tengo más tiempo para mí y tantas cosas aún por probar…, continúo atendiendo pacientes, escribo, doy clases en la universidad, y proyecto crear una escuela de asesores, porque yo no doy abasto, debo rehusar mucho y me produce insatisfacción”.

A veces, antes de hablar se atusa el pelo claro con sus manos como quien se remanga dispuesta a entrar en faena. Y al acabar esta entrevista insiste en que saber bien lo que es éticamente correcto para uno, lo que está uno dispuesto a hacer o no, mejora la vida, contribuye al bienestar psicológico, aligera mucho la carga existencial. Manipulaciones en la vida cotidiana.

-¿Cuál ha vivido usted recientemente?
-Yo no me dejo manipular tan fácil [se ríe], porque a mi edad tengo claros los límites de lo que creo aceptable. Cuando algo no me gusta, no lo hago. Esto es posible ahora, al final de carrera, porque no tengo nada que perder; cuando eres joven, eres más vulnerable, andas buscando tu sitio y tienes que aceptar ciertas situaciones… Pero hay que separar la manipulación normal y positiva y la que no lo es. Todos manipulamos de algún modo. A los niños, para que estudien; a los amigos, para que vengan al cine… Eso es sano. La diferencia entre una y otra es la intención… es decir, llevar a alguien adonde queremos, usar al otro de manera destructiva.


-Usted estudió medicina primero y luego se orientó hacia la violencia psicológica, ¿por alguna razón concreta?
-Sí, sucedió algo hace mucho: mi madre fue víctima durante la guerra mundial… Y no la podía ayudar. Y quería hacerlo. Y claramente hice medicina y psiquiatría porque sentía las injusticias sobre las mujeres hasta en mi propia casa. Mi hermano podía estudiar y yo no, por ejemplo. Yo veía que esto podía ser normal para aquel tiempo, pero no justo. Enseguida asumí que mi lucha tendría que ser por situaciones aceptadas por todos, pero no justas.


En El abuso de debilidad habla Hirigoyen de chantajes afectivos y abusos sirviéndose de la vulnerabilidad del otro, esos que quizá asumimos como normales, pero muchas veces no lo son. El uso perverso del otro para obtener beneficios, un fenómeno cada vez más extendido que afecta, dice, sobre todo a personas ancianas (cuando son dependientes y no pueden discernir) y a los jóvenes, por la confusión y la exposición excesiva a la que están sometidos. Los mayores pueden sufrir el abuso de debilidad por parte de sus propios hijos o personas ajenas que las seducen y se hacen un hueco en sus vidas. Carroñeros a distinta escala dispuestos a asaltar a la víctima. Considera a los adolescentes como grandes víctimas. Muy expuestos, por ejemplo, por el uso excesivo de Internet.


-¿Qué hizo usted para proteger a sus hijos?

-Bueno, ¡no sé si los he protegido! Los adolescentes intentan amoldarse a lo que la sociedad espera de ellos. Pero ahora son manipulados voluntariamente, porque en nuestra sociedad narcisista todo es posible, ya no hay límites a los deseos. Y son acosados permanentemente por el marketing, el consumo, y les decimos lo que deben hacer y pensar si quieren ser parte de un grupo. Muchos tienen miedo de ser aislados y para que les dejen formar parte aceptan normas inconvenientes o peligrosas.


-Y las personas mayores… ¿Viven sus padres? ¿Cómo hace para protegerlos?
-Sí, vive aún mi padre. Tiene 90 años y su cabeza en orden, pero está casi ciego. Me ocupo mucho de él y no hay tanto peligro porque él es muy desconfiado. Una vez deseaba hacer reparaciones en casa y le dieron un presupuesto altísimo… enseguida nos llamó. Estamos cerca y no sufre alzhéimer. El problema son las personas que pierden la cabeza y mezclan cosas, números… Les cuesta mucho decir ‘no puedo, no sé hacerlo’, y disimulan porque se avergüenzan. Y si además tu familia no se lleva bien o quiere aprovecharse de la herencia… O cuando aparecen personas externas que se involucran… Son vulnerables.


-¿Alguna pista para detectarlo?
-Los manipuladores suelen acudir allí donde hay problemas de familia, buscan personas mayores solas, enfermas, deseosas de atención. Se introducen en su vida y aprovechan para robarte objetos, dinero… Se sirven de su deseo de paliar la soledad o la escasez de afecto. Pero el tema del abuso es muy nebuloso, tiene límites imprecisos; su identificación, saber cuándo se trata de verdadera voluntad y libertad individual o no, uff.


-Y los mayores pueden estar efectivamente comprando compañía y amor. Si estás abandonado, ¿no es normal? ¿Qué tenemos que decir a eso?
-Poco. La protección del Estado se da solo en bienes materiales y cuando la persona está totalmente discapacitada…

-Pero el deterioro mental es un proceso…
-Los grupos, las sectas son también otro de sus campos de estudio. De hecho, en Francia hasta influyó sobre la ley…Yo trabajo desde hace muchos años en eso, en intentar identificar cuándo un comportamiento normal se transforma en abusivo. Si cogemos el acoso moral en el trabajo… si un abuso se convierte en repetido, entonces lo es. Y sí, algo mejoramos, porque tras mi libro se votó una ley que reconoció que la acumulación de esos pequeños actos constituía acoso moral universal… En Francia tenemos ley de acoso en la pareja que enseña lo mismo y el abuso de debilidad está reconocido. Pero yo no desvelo dónde está el límite, ¿quién puede? Expongo lo que sucede. Lo importante es que cada uno nos cuestionemos nuestro comportamiento. ¿En qué momento pasa a ser abuso? Siempre se abre una interrogante para los jueces. Yo enseño en la escuela de la Magistratura… y ellos se cuestionan esto, deben cuestionárselo. Pero la justicia pide pruebas, debe tenerlas. Y se suman dos factores: un cuestionamiento general filosófico y la moralidad imperante, que cambia según la época.


-Actualmente también es destacable la manipulación política…
-En este libro no hablo de política, pero los mecanismos son los mismos. Yo me quedo en lo individual y social, en historias personales o en casos famosos [como el de Liliane Bettencourt último]. Pero es lo mismo: condicionar para reaccionar, no lejos de lo que sucede con las sectas. Creo que no enseñamos respeto al otro, a sus diferencias. Es como si no nos miráramos retrospectivamente… Hay un libro sobre esto que trata de la sociedad paranoica [The paranoid style in american politics, de Richard Hofstadter], a cuento de la política norteamericana en el mundo. Lo que domina es la desconfianza en el prójimo y la idea de que lo que va mal no es culpa nuestra, es el otro el responsable.


-Bueno, al leerla es fácil tener la sensación de que todos somos un poco paranoicos...
-No sé si lo somos, pero sí que lo es nuestra sociedad, así funciona. Y hay otro problema, yo soy victimóloga… y ahora, de repente, todo el mundo cree ser víctima de algo. Es enfermizo. Si no voy bien con mi pareja, jefe, colega o vecino, es su culpa, por no ser lo que yo quiero que sean. Es importante reconocer que podemos ser víctimas de lo que nos sucede, pero también preguntarse: ‘¿De qué soy responsable?’. Cierto es que un buen modo de hacerse querer es haciéndose la víctima. Hay que dejar de lamentarse. Ahora hay leyes sobre acoso moral, así que la posibilidad de defendernos ante él ha mejorado… Se lo digo porque con la crisis económica se están recortando muchos derechos…Sí, pero hemos avanzado muchísimo. Por ejemplo, en Francia, hay trabajadores despedidos, usados como peones de ajedrez. Y sucedió algo importante con el caso de France Télécom, ante los suicidios de una treintena de empleados. Didier Lombard, el expresidente, reaccionó de una forma extremadamente cínica, habló de “moda”. Y no hizo nada. Había buenas razones para reestructurar la compañía, cierto, pero se hizo de modo irrespetuoso con los asalariados, olvidándose de las personas…

-Y el hecho de que él fuera imputado y procesado a título personal fue un avance considerable.
-Hay cambios. Por ejemplo, pertenezco al consejo científico de La Poste [Correos], que se está reestructurando. El presidente llamó a expertos para elaborar un informe de riesgos personales antes de decidir. Pero la tendencia no parece que sea esa… Esta crisis económica es también social y va a originar una toma de conciencia que espero lleve a la reacción de la gente, que no acepten como ovejas las buenas palabras de arriba.


-Usted dice como Stéphane Hessel, inspirador de movimientos como el 15-M: reacciona…
-Sí, y espero que algo cambie. En la universidad yo enseño ética en las organizaciones. Allí hay investigadores, directores de recursos humanos, sindicalistas… gente preocupada que reflexiona sobre qué hacer para mejorar; porque hay que ser lógico: cuando llevamos a la gente al suicidio o la enfermedad, no resulta productivo. Vivimos en un periodo de incertidumbre general. Todas las esperanzas que teníamos en mi generación, eso de que si estudiabas encontrabas un buen trabajo, pues ya no es así. Ya no hay garantías. Y hasta damos por hecho que las parejas no van a durar, es lo usual, vamos a Internet a buscar otros a la primera insatisfacción…Quizá sucede porque hay mucha presión sobre las personas, usted ha escrito que hoy abundan las “patologías de la insuficiencia”, el temor a no dar la talla o no estar a la altura. Sí, hay que ser el top siempre, joven, delgada, en forma, hay que aparentar vitalidad. Queremos gente perfecta, y es como si tuviéramos de un lado los que lo consiguen, que están bien, y del otro los que no, y son desechos… En el mundo laboral, los jóvenes no encuentran trabajo o están a prueba y a los mayores se les arroja a la basura. Queremos los del medio. Pero incluso si estos están deprimidos o fatigados nos sobran. Esto genera incertidumbre laboral, familiar, amorosa… Y fragilidad general.


-Pero mirando atrás, nuestra generación parece muy ‘blanda’ comparada con nuestros padres o abuelos que sufrieron guerras terribles.
- No sé si blandos es definición adecuada. El peligro en las guerras está más definido, se sabe dónde está… ahora es impreciso. Estadísticamente hasta hay menos suicidios.
Las obras de Hirigoyen dejan un pozo profundo y amargo y abren un dilema monumental. En El abuso de debilidad habla del consentimiento y la libertad; de la influencia o sometimiento psicológico, amoroso o sexual; de la dominación de las sectas, los impostores, los mitómanos, los perversos narcisistas, los paranoicos… Mucha mentira, uso y abuso. Y dice cosas así: “Los perversos no reconocen jamás que pueden haber actuado mal ni lastimado a otra persona”. “Ante un paranoico, todos estamos en posición de vulnerabilidad”. “Actualmente, la frontera entre mentira y realidad se ha difuminado”. “Vivimos en un inmenso juego de póquer social en el que todo el mundo juega de farol”.


-Tras leerla, una mira alrededor con desconfianza…

- Bueno, espero que lleve a tener más cuidado. Muchas veces, gente que ha sido manipulada me confiesa que al principio sentían que algo no iba, intuían que no era una relación normal. Pero se metieron de lleno porque otros les empujaban. Tenemos que escuchar lo que dice nuestra intuición.


-¿Qué hace usted para protegerse?
-Nada especial. Eso. No usar solo la razón, sino, digamos, también el corazón. Hay quien lo expresa con un “no lo veo claro”. Pero yo no soy ejemplo: soy independiente, de profesión liberal, cuando algo no me conviene lo rechazo. Creo que, por precaución, no hay que dar demasiada información de uno mismo, de nuestra intimidad en redes sociales. La gente se expone demasiado. Todo es transparente. Hay que saber diferenciar entre relación profesional y personal. La mezcla es peligrosa. Las personas que he visto más manipuladas son las que mezclan hasta perder la noción de los límites.


-Dice que el móvil es “herramienta de acoso permanente”.
-Sí, problema de límites. Antes salíamos del trabajo a una hora. Ahora no, siempre conectados… Y es un arma de poder que los manipuladores conocen y usan. Hay que aprender a desconectar. Sobre todo los adolescentes. La prevención es la educación desde antes de la escuela incluso, para que distingan lo que está bien o no. Cuestionarlo todo te hace menos manipulable.


-¿Cómo distinguir a las personas perversas? Usted describe la personalidad “como si”, gente muy dulce y muy peligrosa… Difícil.
-Creo que a menudo este tipo de personas intentan adaptarse al modelo que pide la sociedad. Pero no es posible ser siempre perfecto. Para parecerlo, muchos se crean un personaje que les permite llegar adonde quieren. La verdadera personalidad “como si” se crea durante la infancia. Aquel niño hiperadaptado, siempre encantado… es sospechoso. Somos humanos imperfectos, no dioses; ángeles derrotados que hacemos como podemos. La dificultad de nuestra época es no aceptar la imperfección, la debilidad… Hemos creado una sociedad formateada con robots que funcionan… Y como psiquiatra, recibo cada vez más pacientes que no se preguntan sobre su psicología, sino que quieren adaptarse constantemente y dicen: “Deme medicina para seguir”, que tengo esto o lo otro. Y al poco vuelven a por Viagra.“Quiero estar perfecto con mi mujer para que no me abandone”…


-O son violentos en casa como ya contó en ‘Mujeres maltratadas’.
-Sí, los hombres han sido fragilizados, son más frágiles que las mujeres. Y lo son por la autonomía de ellas, que se ganan la vida, tienen libertad sexual… Eso los desestabiliza. Antaño eran jefes de familia y tenían el poder, pero ahora pueden ser cuestionados hasta por los hijos, que ya no les preguntan siquiera porque tienen Internet. Y esa frustración se transforma en violencia. Y constato, dado que yo trabajo en esto desde hace mucho, que hay ahora un retroceso. Volvemos atrás en el intento de control de las mujeres. A eso contribuyen el teléfono e Internet. La violencia psicológica está siempre ahí… pero no solo es esa, crece la física también. Hay mejora con las leyes, pero no basta si no hay cambio de mentalidad. Y muchas veces la violencia se dirige contra los hijos. Un capítulo del libro lo dedico a esto, a cómo los niños son rehenes.


-Narra casos reales que le darían para una novela…
-Sí. Todos mis casos clínicos son pequeñas novelas. En este libro hay uno de asesinato por persona interpuesta apasionante, una mujer que consiguió que su médico matara a su marido. No conté ni la mitad. Pero yo no sé escribir novelas, solo ensayos e informes.

 

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